耶路撒冷归来记(问答体)

原创 | 2020-11-10 10:22 | 收藏 | 投票 编辑推荐
关键字:耶路撒冷 

  总而言之,作为一个研究旅,我们把这个东西作为一个出发点来做。在我讲这个之前,我想先提出几个明确的问题,以问题作为开山是不是更好一些,让大家提起一些思路。

  关于这个国家到底是世俗国家还是所谓的教权国家,这里面还涉及到一个事情,现在在以色列有一个传统派,这个传统派第一件就是念经,第二件事是生孩子,不存在世俗的事务,所以生活状态比较贫困,但是有国家补贴。这个民族里面传统派就是这样一种生活方式。你说他是世俗国家,还是教权国家,是什么类型的国家。

  这件事本身在以色列是有争论的,是有严重的分歧,因为一部分人说是白吃白拿纳税人的钱,所以这个事件在以色列就很奇怪。

  关于到底是古老的国家,还是一个年轻的国家,从民族上来说是一个枣树的民族,从国家建立日来说是确实很年轻,跟中国一样,不过60年。但是民族有五千年的历史。这些问题我提出来,供大家参考,随着大家的学习深入可能会有自己的接入。

  我在这里提出来几个可能的研究读本,一个是《耶路撒冷三千年》、《创新的国度》、《智慧的国度》、《从创业的国家到智慧的国家》,这本书大家都可以在往上搜到,如果有兴趣深入研究这几个读本都可以作为参考。

  黄色线是国土面积,红色是属于争议地区,这是袈裟,这条线是西岸地区,一直是巴以争议地区,现在红色基本上是巴控区。我想起我的朋友提醒我不要去这个区域是有一定的道理,但是我和张宇两个人没有这么大威胁。但是回乡去希伯伦有一点点紧张。

  说一下我关心的情况,以色列到底是一个什么情况,这么说,从1990年之后到2008年经济危机基本上是很平稳的增长,随着他经过了几次战争,现在说得上来大仗有5次。其中有胜利、也有失败的,而且他失败也不叫完败,是损失了,在这个地区作为军事强国存在的。

  经济上是这样的指标,2008年有一个微跌,当时主要是欧洲的经济,第一旅游受到比较大的打击,旅游滑坡严重;第二是出口受到严重的打击,欧洲和北美出口减少。接着他又很顺利的增长,看到现在他的GDP总值可以看出来,而且对比有埃及和叙利亚,叙利亚是下面的绿线,其实没什么可说,差距太大,不再一个阵营里。埃及可以跟他一拼,一个是2900亿多一点,一个是2700亿多一点。

  从人均GDP的情况来看,大家看到这个表,卢森堡、挪威,美国是第9位,第26位是以色列,中国是第84位。这是万美元。

  整体来说,以色列经济情况,相对来说还是不错的,但是也有他自身的问题。我想提一下人口结构,跟中国应该说他现在正好了相反,因为年轻人口和年老人口在人口结构当中,跟其他国家相比是结构比例过高,年老过少、年轻的过多。中国正好是一个相反的情况,老年人过多,年轻人口过少。

  失业率大概在10%左右大概的情况和瑞士的国家相似。

  还有一个很的指标,贫困人口比较多,按照本国的标准14%的犹太人和40%的阿拉伯人是生活在贫困线之下。

  这个比较严重的问题是几个大家族控制了主要命脉,这也是严重的政治问题,政府也提出来对于目前这几个家族的垄断设定一定的时间表,就是说未来几年这个国家里面所谓垄断家族掌握的一些行业里面的龙头企业,要把他的股权部分出让给其他投资者,就是打破家族垄断,这跟我们国企有一点点类似。这个国家现在也开始变化,思路也有咱们红改思路,但是他所谓的别的投资者并不限定是什么性质的投资者,比如说国外并不限制,从某种意义来说给中国投资者一些机会。张宇知道我们去那边了解的情况,复兴实业,郭广昌把他们的一个化妆品品牌占了绝大部分的股权。再有乳业公司。原来以色列几乎是没有地铁的,现在要修地铁,中铁、中建都过去投标了。据说中铁、中标得标的情况比较大。

  以色列的经济就是这样的情况。在这种情况下我们才会说我们的创新创业能跟以色列说到学到什么,我们走了这一趟,包括研究他的历史以后,我们发现以色列是中国的一个近邻,因为他走过的历史道路和中国在很多历史阶段非常相象,我只能说相象或者是类似,不能说相同,下面会解释立业。

  我先说一下我们这次旅行大概的路线:

  30日落地是特拉维夫,在特拉维夫做了一些采访跟调查研究,大约花了五六天的时间。在这个基础上,我们去了海法,参观了他的海法大学,一个所谓比较知名的学术机构、教育机构。

  从海法出来我们去了阿库,应该翻译成阿克苏,因为是罗马时代古罗马到后来的历朝历代,大概有好多个王朝都在那儿作为一个重要的商埠和政治中心。

  我们又去了那萨特,因为基督的妈妈玛丽亚受孕的地方,而不是人类学上的受孕,而是接受圣灵的过程,所以我们去了一下,作为宗教意义我们觉得还是有意义的。

  从那萨特去了提里比亚,然后去了加利利海,走的路线基本上跟徐磊建议的路线差不多一样。当然这里面有很多宗教概念,

  沿着加利利湖做了一个环湖游,主要还是参观他的历史名胜,在这时候没有做什么重点采访任务。

  当然我们接着加利利湖离开以后,右手边去了吉布斯,就相当我们人民公社的概念。

  从吉布斯我们就去的凯撒米亚。在海法之前很多重要的历史名胜是张宇给设计的,所以他设计的角度也有他很重要的研究成果。

  我们从凯撒米亚离开以后,又回了一趟加利利湖,一个是把丢在那儿的护照拣回来,第二个目的是去一下戈兰高地的酒庄,这是很重要的一个这次去的点。

  从戈兰高地回来以后,我们去了倍特锡安,这也是一个重要的历史名胜。

  从倍特锡安直接去了耶路撒冷,就是最终用红条标出的地方,实际上这在耶路撒冷呆的时间最长,我们在那边待了5天,为什么待那么长时间,一个原因是历史名胜和研究标的比较多。

  第二个阶段,之后开始了比较冒险传奇的旅程,在耶路撒冷待了5天以后,我们想做的研究大概其就差不多,以色列就这么多,当然我们功课也没完全做好,后来从耶路撒冷出来以后去了伯利恒,

  从伯利恒开始直接去了马尔马拉,从马尔马拉去了巴勒斯坦,巴勒斯坦很快要成为联合国的成员国。

  在耶路撒冷的时候我们去拜谒了国家烈士公墓,看到了拉宾所谓的公墓,我们也去表示了敬意,其实到马尔马拉我们表达敬意也是很正常的,但是奥斯陆协定在历史上和实际的效果也是一个了里程碑。

  我们去了伯利恒和马尔马拉回来以后,我们首先回到耶路撒冷,从耶路撒冷开始又回到了特拉维夫,原因是要参加特拉维夫新年除夕家宴,因为有朋友邀请我们,我们也想理解一下他们的新年除夕是一个什么环境、一个什么气氛,有哪些文化内涵。

  从特拉维夫离开以后才去希伯伦,现在希伯伦等于是巴以一个重要争夺所谓圣地,两边的人都在那边声称希伯伦是他们的,希伯伦有相当一批所谓以色列的移民或者是定居点。在希伯伦那几天我们才真正感觉到,确实有严重的民族矛盾,我下面的照片会有一些显示。

  从希伯伦出来以后我们又去了所谓的阿什克龙,其实是一个历史民生。从阿什克龙回到特拉维夫,然后回国。

  因为加利利湖我们到马萨达,第二个路线可能我还没说清楚,回到特拉维夫以后我们又折回头到死海去了,马萨达是现在以色列一个叫爱国主义教育基地,至于为什么形成爱国主义教育,一会儿张宇会介绍。

  我们从马萨达去希伯伦,从希伯伦到马萨达,从马萨达到阿什克龙,最后回到特拉维夫。这里面等于包含了三个方向研究,才形成了我们这个路线。

  所以我们不能说推荐给大家,只能给大家做一个的参考,如果大家再一次去的时候,特别是徐磊你们可以参考,细致的东西今天没有时间。我为什么要拟定这条路线重点要跟张宇谈谈。因为这个路线是他研究开发的。

  我刚才说了我主要还是以创新创业为主题去做了一次旅行,前面五六天其实我们重点还是在采访他们的孵化器。第一张照片左上角的照片,是参加鲁尔一个孵化器,这个孵化器在以色列是政府推荐的,因为我们这次所采访的对象是以色列使馆商务处方面重点推荐的,我们联系的经济领域方面的受访者不多,主要市以色列政府方面推荐的。

  鲁尔这个公司其实是两重身份,第一重身份他自己是一个投资者,同时他又是企业家,换句话说他其实是创业者,我本来想请开复手下的副总裁,因为今天晚上去了麦加。跟创新工场差不多。

  他有一个理念,我跟他聊的时候,在他们看来只有企业家才能真正理解企业家,创新者、创业者才能真正理解什么是创新,其他人,包括政府不一定能够明白这件事。他们过去做了一些成功的尝试,这个企业也做了大概七八年的时间,有些企业已经卖给了Facebook等一些上市比较大的公司,赔到一定的阶段已经转手卖出去了。所以在他们看来,他们的理念我们这个孵化器虽然政府给过我们一些支持,特别是对他们的创业基金,他说是免税的。其余我们不要政府一分钱,政府想给我们钱我们也要掂量一下要不要他的钱,所以他们是这么一个思维模式,所以很有意思。他知道是他的专业里,或者是边际在那里,我懂企业就做企业的事,不愿意跟政府有关联。所以在他们看来双重角色他们觉得是至关重要的。

  这里不说了, 其实很多东西已经成为业界的常识,我问他有这么多项目,你们为什么要挑这些项目来进行孵化,你们的立足点,或者说你们挑选这个项目的标准是什么。当然团队就不用多说了,大家都说投资是投人,不是项目而是团队,也是业界1+1=2的常识。他会考虑三个方面,第一叫素质,也可以叫质量,不管是产品还是项目,比较强调这方面。还有一个方面,强调了设计,我说你是指工业设计还是什么,尤其是鲁尔是在应用软件的开发,所以我更注重这个设计,因为我是学文科的,太深的问题我问不出来,设计是指什么。第三是到底有没有创新。在他看来创新还关联到两个方面,这个产品怎么样,还有这个产品市场怎么样,换句话说客户满意度怎么样,这都是他选择项目的一个很重要的方面。

  其实很多东西都是跟咱们国家VC、PE明白的一些共同道理,并没有太多标新立异的东西,我刚才说的这三方面,其实加上团队是四方面,有很多细致的东西,一个是由于时间的关系,再有是我们两个人的专业背景的关系不可能问的太深。

  右上角的照片是我们当时采访以色列OCS,叫首席科学家办公室,这个办公室大家以为以色列是不是有一个什么科技部,不是。它是在经济部下面,首席科学家办公室。大家想,为什么要设在经济部下面,作用就不用说了。但是这个首席科学嘎办公室,其实主要还是做创业孵化,这是他的重要职责之一,当然还有之二、之三,比如促进他所谓的基础科学领域的创新,也是他一个重要的任务之一。

  为什么要这么说呢?可能要追溯到一个历史,婉清给我提的要求,你可能讲的一些创新创业比不过我们网络智酷里面专家,更多是希望我介绍一些历史和现状,所以我把很多心思和研究方向放到了这些方面。如果说到OCS他的作用和之前的历史,实际上以色列这个国家在建国不久以后,是根据他的战争环境,大家都知道以色列为什么要创新,其实有两个关键原因,第一由于这个国家基本没什么资源,阿拉伯22个国家都有石油,但是他没有一滴石油,就是沙滩,如果有就是沙滩和大海,有的就是大脑,主力之一就是科学家,他们只有这个东西,没有别的东西,所以要充分利用这个资源来求生存。

  我说的明白一点,他被别的国家逼得、被迫的要生存、要搞生产自救,跟南泥湾似的,搞一个生存基地。我今天带了两个小礼品,开瓶器,作为今天大家随时提问和提好问题的奖励。如果我觉得特别好就给两个。

  在这两个原因下不得不创新,国家、政府就说,没办法,为了促进这个国家的创新创业,在1992年其实一点不比我们国家早多少,1992年有了第一个VC,还是国家办的,他叫尤子马,当时起动是1亿美金,当时没有私人的VC,只有公家一家,在他带领之下后来私人都跟上,但是他在代理基金这一刻,他就提出来你们私人投资者愿意和我一起做合伙管理员的时候我特别欢迎,而且当时接见我们的阿米尔是他们首席科学家办公室的国际合作亚太处处长,他跟我解释,当时的VC、PE就是这么起来的。就是政府先开球,你们再踢球我上,而且我特别欣赏说了这样一句话,他说:我们知道我们的能力、边界,其实我们政府的这些人,即使是政府的,我是想以色列从建国到国父那一代人基本上以知识分子为核心,很多是科学家。包括马萨达项目、发现者亚彬都是科学家,后来当了第一代军队的领导人之一。所以在科学家团队里面就说了这样一句话,我们这棒人其实不如企业家懂企业,我们这人不如行业行懂行业,所以我只懂得我们那一点点事,我们这帮科学家可能会懂基础行业,这是阿伟给我印象最深的一条。所以在他们的导向里面这么说,我们只是做了这样一件事,当时我还问了一个我认为比较犀利的钱,你们用的楼是纳税人的钱,你在选择项目的时候凭什么认为这个项目就好,干吗投他呢。

  他说这个事业我这样跟你清晰,首先做风投跟个人一样,有6-7成的失败。这没什么可指责,我所懂的可能对一些应用范围广,推广快,具体整体性价值的项目、基础设施我们可能懂得多一点,因为我们都是科学家,我们对这个领域的事懂得多一点,所以这些领域的钱以我们为主,其他事我们跟人家合作,人家来做主导,我们跟着。但是我们的钱有一条,是非常明确的,我当时问他们,这个钱难道没想赚钱,他给我一个斩钉截铁的回答,我们真的没有任何利益目的。但是我为了防范风险让纳税人的钱得到一定程度的保险,我其实也是做组合。我可能有些项目投资这些领域,有些投资在其他领域,因为在他们看来,我从资料里面看到他们可能是医疗、高科技、农业做的多一点,这是比较强的三个领域。包括所谓的新能源,应该是三四个领域做的比较多。还是那样的原则,

  我突出的感觉,他们一直有一条警醒,他们对自己能力、边界清醒地认识,而不是权力边境。他们很清楚的意识到,我们的能力边界在那儿,这个权力边界和能力边界有时候是有交叉,甚至有时候没有完全交接。如果他对自己的能力边界有着清醒地认识,所以他的权力边界定位是相对合理。所以在创新创业这一条上,我们其实在这方面是应该认真思考的。

  左下角就是我刚才说的中兴西亚负责人,我们从OCS出来看到中兴的人从政府经济部出来跑到那儿喝咖啡,最左边是后来请我们到他家里做客的美籍华裔,他在美国读书,太太是以色列人,还有两个孩子。实际上已经在以色列定居两年了,她原来是美裔的犹太人,长期生活在美国的。他和他太太也是在美国认识的。

  你解释一下,为什么以色列人不等于犹太人。

  汪云志:以色列现在有810万多人,其中610万是犹太人,另外是其他民族的人,其中相当一部分是阿拉伯人。

  李犁:按照这个国家的政策,他在法律上给阿拉伯少数民族,我为什么说少数民族,现在以色列有2个80%,一个是现在以色列国家里面80%确实是犹太人,但是还有20%是阿拉伯和其他少数民族。但是他们在法律也是以色列人,拿着以色列的国家护照的。第二个80%,这个国家只有所谓的20%是虔诚的犹太教徒的信奉者,还有80%虽然是犹太人,但不是信奉者,所以我刚才提出的问题,到底是世俗国家还是教徒国家。

  汪云志:从联合国的角度来说,能够在联合国立国,以色列的立国根本是以圣经上说那个巴勒斯坦地区是上帝允许他们的地方,应该说从联合国角度来说是尊重他们信仰赋予他们的权利,这是以色列立国的一个支点,如果没有这个支点有太没有权利建立这个国家。政权组织形式选择了西方的组织形式。从我的理解,我认为以色列是有一个深厚的宗教背景的一个现代世俗国家,但是宗教信仰支点是立国的支点。他不是古老,中间太古老,中间没了。

  李犁:这里我再补充一下汪老师讲的。

  这个国家的教权很厉害,内政部门基本是宗教人士在把持控制。安息日是一个宗教律法,就像十戒,但是他的法律部门也是说话算数,真正国家运行的时候,你所谓教权一定要通过他的政党政治,通过他的议会里面的党团控制的选票说话。他的教权是非常强大的,因为拉比总署,有太教内部的组织体系非常严密,严密的像一个军团,拉比总署就像罗马教庭一样。

  右下角照片这位老兄是Vetxet,是一个私人性的VC的负责人,刚才也说齐思以色列非常注重互联网,但是他有一个突出观点,我也想给大家介绍一下他愿意把很多组合起来,比如说位置软件,其实我们用的一个是Google,一个是位置,我们主要是靠这两个软件来导航的。

  位置这个软件是把这个导航功能和社交功能,甚至还有一点点电子商务的功能,把它捆绑在一起。换句话说,比如说这两个司机都用位置导航的话,我们可以打招呼,互相交流在行车当中交流一下我们到那儿了,前面路矿是什么,警察在那儿设点,查什么。路上有什么好吃的,在那儿有危险。就是导航+社交网络,什么地方有卖东西的,我这儿有一个什么东西要不要。因为在社交网络上可以发表任何观点,卖任何的东西。所以把电子商务、导航、社交网络都组合在位置里面。

  我顺便提一条,刚才我在右上角说以色列这个国家,所谓的科技创新体系,从一开始就有科技合作。当然刚开始是跟美国,两家一起出钱开发一个项目,一开始在VC领域里面进行国际合作,包括V也是一个全世界的创投体系,换句话说,他投资是全世界投资,他筹建、募集资金也是全世界。他建国理念就是国际化思维。

  回到这一页,我们在跟鲁尔去谈的时候,其实他强调了创新是一个生态体系,绝对不是一个所谓外生的,而是一个内生体系。比如说从他自身角度,鲁尔虽然是一个孵化器,我们永远是有三波人和三个历史阶段在欧这个体系里面周而复始去运转企业家、投资在休闲。就是企业家创业成功,把这个企业兑现,获得了他想要那部分收入,会毫不吝惜的把这个企业卖掉,然后我就去海滨休息一下。我有了钱回到这个生态体系成为了一个投资者,投资拿了钱以后我凭什么创业,过去有创业经验,现在有钱了,又再次创业,所以在三个角色里面不断的变化,洛伊他这个体系是活的体系。这是个人较吨。

  从创新国家以色列有这样几个环境:首先是教务,其实我们在特拉维夫的时候还去了特拉维夫大学,张宇给我们安排了两次跟他们的教务部门去谈,其实教育部门跟国家一样对创业有兴趣,所以国家所说的那些虽然没有盈利的投资,包括特拉维夫大学是完全没有私人资本在里面,而且他也说不能有私人资本,因为我公里因学校本着是服务于大众,不能让私人进来跟我搅和。他也在做有条件的GRANT,我在这个项目预设选择的时候会考虑他的市场,我希望它赚钱,但是一旦这个项目没有赚钱,但是有别的价值也挺好。如果他赚钱了,对不起,我事先有合同文本,我要把我之前的一部分投资拿回来,这就变成了丢宽。但是如果这个项目没有转换成生产,而是做了一个基础研究的项目,那就变成了一个赠与。他设计的机制是不放弃赚钱,但是不以盈利为目的。

  所以他教育的时候,在他的每一个教育项目设计,在资助每一个基础研究的时候也是这样的思维。非常注重后面一条,应用研究,他想我能够赚钱为什么不赚钱。在他的研究过程中一定要体现创新和创业精神,所以在他的学生评价体系里面和在他的学业过程中,有很多学生一上学就跟着某个教授在某个实验室里面从事某个项目,那个项目没准后来就变成是能赚钱的。你说这些学生没有市场概念吗?肯定有。而且欧告诉你跟着我,咱们这儿可是有收益的,你作为学生来讲,有很多学生其实是家里很穷,我们在参观特拉维夫大学的时候,在博物馆里面我跟一个学生谈过这个话题,他说有时候我们胸学生也会想一个事,我在选么个教授的时候也会多多少少的想这个事。他们在学生时代就会理解创新春也精神。

  接着是风险投资也需要体现了自己的价值,刚才写在希伯来语里面叫鸡窝,就是孵化器做的事情。当然可以IPO,也可以卖给其他的投资者,这就是他资本市场的孵化过程。

  我一直在说,其是它是一个国家系统,也可以说是一个商业系统,从某个高度也可以说是一个制度体系,实际上也是文化体系。我为什么说文化,刚才他们的那思路,包括政府的思维对,能力边界的认识,还有一条在国务博物馆里面,实际在塔穆德德里面就有类似的描述,他说什么是生活,他对生活有一特别好的定义。生活这件事意味着你本来要承担风险。

  汪云志:人生就是冒险,面对未来是无法诠释的。

  李犁:你必须要承担这个风险。

  我们在理解政府和市场这个作用的时候,是不是可以用这些里表示。中间刚才说的系统,是应用研究、符合其、创业投资,夹层投资(以股权的面貌出现的债券投资),然后是加速发展,就是市场和政府达到的想法是加速器。在这一点他们很明确,创新政府在干吗。企业家推车的行进器,司机里把握方向。后面推车的哥们只是往后加力,但是是不把握方向的。后面你注意到,你们开车我们推车,这就是政府。

  汪云志:那个男的?

  李犁:一个卷宗,或者说是一个文件。

  汪云志:我认为是胡萝卜加大棒吧。

  李犁:这就是所谓动力机制,在他们理解的创新的动力机制,基本决策是这么划分的。

  汪云志:这是圣经的解读。

  李犁:新阶级新财富,因为以色列有这种运营机制,所以2015年我们新财富报告里面,就是私人银行的一份财富报告里面说,亚太区成了一个性资产阶级,或者是新财富阶级的聚焦点,大概新财富的20%,到2015年特别是2015年4月他们的统计大概有40%-50%财富是阶级,变成了产生全世新财富阶级的一个地区,就在我们亚泰。

  现在把我们做自采访和所得到的基本看法和大家分享,当然我们后来采访了一家国营企业,专门做真人秀的一家公司,是经济部下面的一个公司,其实是经济部和文化部合作的一个重要。这家公司也很有特点,第一是媒体分析的公司,带有特异性,既然做真人求有自己的一套独特理念,特别是文化领域,而且是带有国营背景,他目前的自净以国家资金为主,在采访过程中,特别是到后期就以后互联网往来,比如说阿里影业等都想做一些探讨。说白了希望有一些私人资本进入到这个体系里面来。其实他跟我们的创业创新稍微点距离,所以这里就不涉及了。犹太人有白种和黑种人,戴着头饰的人也是犹太人,总而言之是特别复杂的,有一个评价体系,这个不完全又国家法完成,有犹太人律法来最终评监你是否是犹太人。

  纽约州立大学抽了全世界41375个人体样本,一个是抽了两个,,一个是犹太要本,另一国是阿拉伯的子孙,在两河流域,纽约的生物试验的基因分析,因为我不是生物学,无法说对与错,但至少支持了你的说法。

  社会百态。

  我在以色列真的是在大特拉维夫,耶路撒冷稍微好一点,到处都是这些学生哇,他们的带枪就像咱手机的,我就担心这些人会不会造反。求来我问一下高中以后跟新加坡和台湾一样是强制性的兵役制度。

  杜军:女生也要参军吗?

  李犁:一样。这是我在圣母大教堂看到的一个情形,我看到这些人的时候,其实这些人是来自于南美,这是他们生活的一部分,也代替了他们的攻击行,这是我们接受我采访的一个教授,这是以色列葡萄园里面的工人。

  汪云志:从法国的角度他们愿意被称为农民,从法国的归属葡萄的生产、种植、加工都归儿童。

  李犁:这是我们到他们的家里去看艺术家是怎么工作的。

  这就是孙,当兵的全副武装,这是他的隔离墙,是隔争议地区,比如说那边使是人嘎控制的,这边是这巴勒斯坦的控制。这是在希伯伦的村口,一个破落蓝蓝的地方,到了希伯伦市入口。在这样地方我至少拍了3-4张照片,墙上就是这些东西。

  第一种认为是仇恨的举手

  第二认为这个事情不能发生。

  杨义先:根据我们理解肯定是第一位。

  徐磊:我最近一直在做项目,其中有一个小细节,巴勒斯坦找到我。。我说可以帮助我进入以色列那边的清真寺里面,他自己可能进不赖,我在微信里面看到了列以色列对巴勒斯坦带来的灾难。

  汪云志:我觉得单纯陈述一个事实有很多种方式。我认为折算的事情,如果我们认真互相屠杀应该是不应该发生的。如果在旁边写一个阿拉伯在那儿被打,可能会显得更合适一点。人总是很自觉的几年自己的人,几年自己的人就是仇恨,还是说这个思路解决一下。

  李犁:先埋下一条线,到底是什么,或者是怎么理解。

  汪云志:定居点的事情,阿拉伯和耶路撒冷的观点显得是不一样。

  李犁:前面走的线路、采访回来只求,在以色列待了5天之后我就在想,迦南就这么一个小破地,离着地中海很远的地。阿柯古城、提皮里亚到倍特锡安,好像各个文明跑那儿搀和一起,我在想这个历史观,民族国家更迭到底是什么东西造成的,或者是什么原因,我觉得有三个因素去,这个驱动应该说大家观点完全不一样,

  第一,文化宗教人口的影响,如果大家看到李廷顿的书《文明的冲突》。

  汪云志:我读过这本,而且很认真,我从根本上不同意他的观点,其实都没有定义清无名,没有定义出冲突的主体。

  李犁:生产力、物质资料的先进性。这可能在有些强国,为亩征服弱国,强使民族征服若说民族,除了文化等包括了物质资料,或者是物资资料的多寡。所以我认为这可能是一个驱动因素。

  第三民族政策的先进性,个感觉如果说以色列这个国家会继续进步的,会在民族政方面进行一些微凋,改革等等。

  汪云志:在巴勒斯坦地区不能揭开的一个最核心的问题,不能认同共同的祖先,而只是说那个祖先是我的。这是一个大问题,咱们有一个共同的祖先但是我们不能共享,他们本身的坚持作为信仰的核心,我作为旁观者看这是他们特别看的,就是人亩以可以放弃很多东西,甚至可以分很多,铺墙,所以对反游戏。

  民族政策的现行经和通知,从历史来看这个看不出来,就说中国秦朝,中国所谓汉族,隋唐都是胡人,宋算是汉人,元清都是胡人,比如说咱们同志说隋唐是大融合,而在于人家胡人说我就是汉人,我自己是这样子,根据没有民族政策这个概念,后来我们解读唐朝在迁陵排了一队外国人,哪些人都曾经是中国的贵族。共产党讲没有区别就没有政策。这不是一个悖论吗。所以伊不能有民族政策。

  李犁:这一点我曾经各巴黎银行的首席经济学家老陈有一特很激烈的争论,他说咱们民族整车从根上来讲就错误,你看美国比如对印第安人赶到一个区域里面去,但是出这个区域到了我的法国就一部法律,但是你进了那个曲剧必须要钻受,所以说不能搞民族政策。

  汪云志:美国根本不承认跟民族有关系。在国家这个层面上很容易陷到种族主义,连黑人都不让说,叫非裔美国人。

  李犁:因为古代部分最有意思的部分留给张宇。现代以色列有三条发挥作用。

  1.在国赋里面有一个叫古里安,原来是锡安工人党领袖,马克思主义的信奉者,他三岁的时候马克斯才去世。而且当时的欧洲跟当时的俄罗斯其实犹太知识分子聚集在一起,议论的主题跟马克斯也差不多,所以马克斯是思潮的一分子而已,就国际歌他们当时都唱过,这是想象。古里安和古斯塔夫一直强调一条,民族主义的孤立与国际主义的开放不能对立,一直说融合起来,不能对立起来,一直有这个观点。这是刻在他们国际共共产主义运动的骨子里。所以他一直把这个理念跟他的行动是一致的,当然这些知识分子跟我们古代的一些知识分子不一样,思想力够、行动力也足够,因为这些知识分子通常家里有点钱,有一定的动员能力。

  2.他们所说的国际合作的理念,关于大国关系的这些理念,以色列这个国家的诞生实际上是作为大国外交关系的把握取得一个重大的突破而形成的。为什么1948年大国能建成,现任的以色列总统一直在强调Idea,,再一个就是思维模式,这两个词用的频率特别高,一直在对这两个事强调的比较厉害,我觉得塔穆德对他的思维范式也做修正和启发,总在强调打破自己的一些制度,自己的一些探究。为什么土地换和平失败,以色列那么长的历史到现在解决不了这个问题。

  3.关于家族经济垄断的问题,现在不光是经济存在这个问题,内部的族裔的矛盾,其实我们在那儿安度张,阿诗肯纳吉和其他地区来的,包括俄罗斯也是,他们都歧视,甚至发生这么一个事件,他们学校的教师和校长让其他的族运进他们的学校,当然后面可能有诉讼。

  教根存亡、外交斡旋。

  俄罗斯的基辅犹太人最初提出一个观点,犹太教是犹太人的根,对根本的信仰和保持不能有任何的弱化,认为是涉及到他民族的兴旺。

  汪云志:很诚实。

  李犁:另外有一个人叫西奥多·赫兹尔,这个人赫兹对于整个以色列民族的觉醒起了至关重要的作用,首先他是一个所谓的律师,他帮助当时19世纪末叶各个大的国家做了很多事务,所以他在这些国家的上层有相当大的影响力,况且他们在1897年在巴塞搞了第一届犹太人大会,现在是二十六大或是二十七大,不时扩一下国际有太事务。

  另外一个时间就是对于犹太民族和独立起了最关键的作用是阿里亚运动,一共是30年的时间(1882-1914),这个阶段就是犹太人伊休夫运动,就是返回迦南地,这个期间搞了两次回迁,但是都以失败告终。但是有一条我这里重点强调的,为什么说一个国家的创立,一个崭新国家的产生,其实跟这个国家的语言成熟和稳定有绝大的关系,应该说是最重要的因素,就是语言的统一。

  正好提这一点,张宇我们住的本耶夫大街,就是这个人在阿里亚运动期间把希伯来语真正就要修整统编变成一个规范语,而且是全世界统一的。因为原来由于大流散二千多年,语言支离破碎的,这是犹太民族整个民族复兴绝对绝对是至关重要的。

  汪云志:在之前相当长一段时间希伯来就是文字,不成语言,或者让语言给复活了。

  李犁:当时所谓用现在词包括巴勒斯坦来了一波外部敌对势力,而且叫锡安工人党,实际上是锡安国际工人运动的,终于在巴勒斯坦地区开始活跃,在同样的时期马克斯搞的国际共产主义运动的基本理念,靠过去国家政权。

  汪云志:马克斯是犹太人,但是对自己是犹太人的认同是很淡很淡,几乎没有。马克斯本身的蔑视,或者是看不起犹太人的特征,可能比其他人们还浓一点。在马克斯的作品里面以有举例,像《威尼斯商人》,有些人认同这个东西感觉很其。

  李犁:锡安工人党说自己是国际共产主义运动的一部分,我说了古里安一直这么定义,所以马克斯不喜欢他们,但是他们喜欢马克斯。

  以色列这个创新国家或者是这个国家建立,跟几大军事事件有关:

  当时英国和土耳其在迦南、巴勒斯坦打仗,1917年土耳其战败,据说这个事实背后是犹太人跟英方有交易,跟英国的支撑和他们在巴勒斯坦做英国的第五纵队有关,就是帮人家搞情报,帮人家搞破坏,这类的活动。这也是历史的迷案,到底是不是这么回事也不知道。

  1914-1927年又搞了几次,总而言之跟俄国因素有关,是第一世界大战这个期间俄罗斯排犹运动到了顶峰阶段,所以大批的犹太人回归。

  汪云志:1914年世界大战,再过4年就是苏联,苏联是典型的共产主义符号。他们在排犹,富国的国父会选择跟国际共产主义靠拢,这是不是挺讽刺、矛盾的。

  李犁:就像你说马克斯似的,犹太人挺好玩的。

  1923恩年人家搞了一个咱们叫统一战线,人家叫犹太工人联合总会,多党联盟。工总下面有一个叫哈瓦纳,1929年国际犹太人16大召开,派了自己的代办处在特拉维夫正式落脚。跟英国人合作,来谈条件。

  1930年-1939年阿里亚运动第五次,德国开始排犹,又是一次大移民运动,到1930年的时候,当时的锡安工人党跟巴勒斯坦工人党合并成立一个新的党,叫以色列工党,当时1930年的时候为什么要通过公民投票的形式来决定两大合并。同年成立新的工党领袖遇刺,古里安正式成为党的一把手,然后开始整个以色列的建国运动。

  1905年大家看到还将阶级斗争、社会主义,到1948年他成立临时政府的时候,成为执政党的时候,以色列从那时候开始就已经不怎么讲社会主义、资本主义,当时他们就认定民族主义应该代替主义之争,不管是资本主义还是社会主义,反正现在是要建国;当时1948年我们上了马列这趟车,当然我们追溯到李大钊时代已经上了马列主义的这一趟车。

  最有意思的的一点古里安是在美国结婚的,1910年登记结婚的情形、故事,结婚登记完了,自己有一个紧急手术,回到手术室,古里安本人去参加锡安工人党纽约执委会大会,你想他的工人党是国际组织,不仅是在迦南地、以色列,还要跑美国那边有活动,一大在巴塞尔是不是一个国际组织。

  汪云志:我觉得犹太人是一个国际民族,而且立国基础就是犹太信仰,立国的主体就是这样的。

  李犁:工党领袖佩雷斯对马克斯的评论,但是佩雷斯所说的这些话,是反映了以色列当局或者是以色列共产党、以色列工人党在共产主义、社会主义理念的一些认识。在共产党领导人中有许多犹太人,包括卡尔·马克斯本人,托福洛茨基、基诺维耶夫等人。

  汪云志:原来是吸纳犹太人,基督教只要你愿意选择就开放,马克思再一反把原来的人弄完,用共产主义新天国的东西来复活圣经里面描述的天国,那个天国是在天上,转眼让自己看上去不像有人马克思弄一套共产主义来弄,但是这个局摆的扑朔迷离,我们都看不清了。

  李犁:这页就讲了你说的这个事。刚开始说英国人把土耳其给打跑了,然后在迦南地建立了他的代办处。

  1941-1945年希特勒做了最后就是方案提出来以后,整个犹太人就跟英美联系更加密切。比特摩尔饭店是在美国纽约,这些国际犹太,包括古里安跟罗斯福达成一个协议,第一支持罗斯福的竞选,第二方面就提出来一个交换条件,你一定支持我们重回迦南地。而且要把英国人赶走。结果罗斯福从表面没弃英,但却是支持他们返回迦南地。所以在罗斯福等人的支持下,他们搞了一个《比特摩尔纲领》,纲领的主要核心就是要重新建国,创立一个新的国家。英国当地确实已经确定要从迦南地被赶跑了,因为有一个新兴的国家跟以色列人站在一起。

  1941年哈加纳参与了帕尔马赫二战当中支持英美,主要是支持英国的一个特战部队,像摩萨德一个组织合并,大家一起加入其中反对德国。以色列的军事力量到此为止形成了一个自己的军事指挥中心。

  工总控制的公营工业企业与吉布兹。

  1946年22大魏茨曼时代让位于古里安,就开始真正的军事较量。当时英国一看有点撑不住就把这个事交给联大,不管了,给国际仲裁,但是当时有一个特殊,到现在也搞不清楚为什么,英美也很意外,当时的苏联突然出来支持巴勒斯坦的阿拉伯和犹太人分置,当时英国人都说别建国,差不多就行了,允许你在这儿生活,但是不要另搞一套,结果很意外的是,美国人先跟英国人做工作,你支持吧,英国人同意了,苏联一直非常爱美。后来22大突然打了一张牌我支持。

  1948年古里安宣布5月14日独立,前提是三个大国全都支持他,但是到底谁先承认的,因为现在史书说16分钟以后,就是美国人搞的,美国的官方就发表了官方声明支持。后来说不是,在4天之前有一个苏联有一个信函给古里安表示支持。到现在俄罗斯一直说他先成立的。

  汪云志:犹太人的智慧。

  李犁:政治建构,其实在建国之初,古里安和贝京有一次矛盾,当时贝京搞了一支私人武装,贝京搞了一次笑料偷偷摸摸,这个船被击沉了,死了一些自己的同胞,贝京被迫出逃。

  古里安推动了整个国家向右转,基本上采取了西方政治框架,宗教领袖只能通过政党政治发挥作用。法律以律制共存,但是以法律为主的一个基本体系。但是给宗教人士留了相当大的存在空间,所以西方有些学者称为板半祭司国家,内政部门受到律法影响还是郭达。包括足球世界是一个例子,还有拉宾政府的倒台,拉宾政府的倒台其实跟这个事件有关系,跟安息日有关系,在安息日的时候拉宾政府没有遵守安息日去大张旗鼓的欢迎美国支援的飞机到达以色列。宗教人士很反感,搞了一个全民抗的运动,居然把拉宾政府给搞下去了,就是他没有遵守安息日的规定。

  其实还有更多,观点都有,有人说现在以色列就是一个美国化的国家,什么祭司,祭司就是听政客的,总而言之这个是有争论的,但是这个国家的教权影响还是非常大的。

  汪云志:犹太人玩的局还是很大的。

  李犁:1948年5月14日第一周几个阿拉伯国家联合进犯迦南地以外,以色列打胜利了,接着是1967年和1973年都各打了一次战争,以色列和其他周边国家的政治格局,或者说民族关系、军事格局基本上形成了。

  来之不易的短暂和平,刚才说到奥斯陆协定,就是土地换和平的尝试。最终源于1995年拉宾在国王广场遇刺而告终。在1995年拉宾去世以后,这届政府被利库德集团上台,从1996年到现在是极右势力,对阿拉伯强使的政党,一直是他们长官以色列,所以以色列和平现在是不确定的。

  以色列的经济,不知道怎么下结论,其实从我的较吨来讲,对经问题更感兴趣,由于以色列的和平没有定局,我知道经济未来有没有保证。如果投资人来问我以色列的经济的看法,高度贫困化的阶段那批人占了那么大的比例,14%和42%,这些问题对他的高速发展支撑我觉得是不足,有可能会因为这些不确定性因素,是的他的高速增长变成速增长,会不会出现这种情况。其实我是没有结论的,我也不敢妄加评论,换句话说我是不确定的,我对这个国家还是没看明白。

  汪云志:特别赞赏、欣赏犁叔最后这张片子,你刚才做了没有结论的结论是在中国的背景下做出来的。

  李犁:我真的没有任何影射的意思,我只是说以色列是中国的一面镜子,中国的很多故事以色列已经经历过,中国有一些不确定的事情可能跟以色列的一些不确定性的事情有相似形,但是一个是远东国家,一个是犹太国国家,他建国的历史跟我们太接近,走的道路有很多相近的地方,两个国家可以吸取的经验很多。我选择这张图片,就是因为对这个真有感觉,我觉得看到这张图片给人的感觉就是不确定和朦胧。

  汪云志:关键是从背后看,站在崇祯上吊的地方。

  李犁:完全是过分解读。

  其实我们第一阶段和第二阶段是有区别的,第一阶段由于我主导的比较多,就是采访我主导比较多,以我为主、以张宇为辅,第二阶段是以张宇为主,我为辅,基本是他指那儿我打那些,特别是对有太的历史,因为他对《耶路撒冷三千年》看的比较多,下面让他帮我们分析一下,犹太教怎么发展的等问题。

  张宇:时间有限我简单说:

  其实短短18天很难对有几千年的民族做出非常明确的界定和概括,出发之前也是因为徐磊这本书,所以对以色列有大的了解,如果按照大历史观说在15世纪之前应该叫地中海时代,主导了整个欧洲地区、亚洲地区,西亚地区,乃至北非地区的发展。奥斯曼土耳其帝国阻碍了东西防路上的贸易通道,开启了大航海时代,才有了哥伦布的探险。

  在地中海的时代,如果用耶路撒冷这个城市的历史确实可以穿起整个欧洲的二千多年,乃至三千年的历史。

  首先一个概念,以色列这个词怎么来?大概一千年到二千年前的时候已经出现,亚布拉哈,那个地方是一个不毛之地,我们叫盐碱地,那个地方种什么都不行,南部是大量的沙漠,而且先天非常热,所以干旱没有粮食,最一被迫迁到埃及,因为有了实际犹太教自此产生,他们牢牢的团结在犹太教教义之下,当他们回到迦南之地和神较量的人。其实刚才汪云志老师说到一个亚布拉汉是否认同。在希伯伦清真寺为什么充满争议,成为几千年争论的地方,就是因为亚布拉哈的子孙在那儿地方。其实伊斯兰教,或者是包括基督教、犹太教,共同信奉。基督教尤其信奉,他的信徒基本是犹太人,所以都是因为犹太人而产生的,穆哈默德说当年没创造,我只是复兴了犹太教,没有我们祖先,我们的圣地都是在耶路撒冷这个地方。如果你父亲是犹太人,母亲不是,你还不算是犹太人,他有一个烦琐的环节进入犹太教,学习他穆德是对圣经、旧约有一个解读,相当于孔子,已经不在说希伯来语,只是作为精梳的文字,由拉比文时代誊写中继承下来犹太人随着迁移到世界各地感受到当地国家的语言。包括在埃塞俄比亚还有一批人也回到了建国以后慢慢所谓的迦南之地,上帝允许之地,其实以色列这个国家跟中国一样,我们所谓的社会矛盾很尖锐,以色列的社会矛盾也很键入,因为他是分裂的,几千年分裂融合在一起是非常不容易,其实他是在宗教外衣也有人种,甚至是文化上很尖锐的社会矛盾,都是隐藏的。

  以色列这个国家没有宪法,高度在统一犹太教,或是犹太认同下面的生,宗教的省性和犹太人作为人的世俗性,在这个国家矛盾和冲突是很多。

  有现实的矛盾和重新,就是阿以,我认为就是土地之间的一种争夺,为什么呢?以色列基本是土地国有,我记得当时任志强说全世界范围内土地国有只有以色列可以跟我们进行参考和对比,但其实我们的共有是党有、党产,政府说卖就卖给你,政府说是我的就是我的,但是他们的这种国有我们不是这种概念上,我们的国有企事是一种私有,他们的那种国有,这是上帝允许之地,不能是也不是你的,所以这是我们要为子孙万代保留下来的。对犹太人来说土地在他们的概念中,尤其在几千年的流散中,人民有心理创伤,他们需要创新,因为如果没有创新就没有活路。他们说idea,我们很善于学习,有一个例子,在1947年的时候发发现在死海旁边的山洞里,在大瓮里,发现了圣经的旧约,然后进行比对,公元前二世纪和公元9世纪的只差了三个字母。相比而言我党在一个世纪里面很多历史是篡改的面目全非,所以从这个角度来说,很多东西这个民族又有他的顽固性,一个民族在公元前亚布拉汉就说这是上帝允许之地,三千年他的宗教没有变、精梳没有变,他穆德也没有变,但是还强调他们有idea我们有很多相似的地方,但是也有很多不想死的地方。

  这是我和犁叔去的时候,我带着这些问题去的,这些问题似乎找到了一些答案。

个人简介
江湖中人称“犁叔”,是多个俱乐部和商会等民间组织的积极参与者,现任和讯财经中国会秘书长,中国致公党北京市委参政议政委员。
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